Print

[Danielle]

In mijn queeste om helderheid te krijgen in het verschijnsel dat I Tjing heet, heb ik weer een vraag voor jullie. Ik voel me net een kind in de (wellicht voor anderen irritante) "waarom?-fase".

Op het algemene forum las ik een topic over hexagram 35 met een bewegende lijn op de vijfde plaats. Ik lees daar vanalles over het omslaan van de betreffende lijn en het ontstaan van een nieuw hexagram (12 in dit geval). Nu ben ik een beetje verward. Tijdens de cursus van Harmen dacht ik begrepen te hebben dat het omslaan van lijnen in principe een Westers construct is en niet een Chinees, en dus geen zinvol I Tjing, gebruik. Dit omdat het volgens deze filosofie de toekomst niet (op zo'n lineaire manier) te voorspellen is. Het omslaan van lijnen en daaruit vormen van nieuwe hexagrammen veronderstelt een als-dan relatie die dus niet zou bestaan.

Even heel simpel gesteld: hexagram x heeft een bewegende yin-lijn op de derde plek. De stelling bij deze lijn is: als je handelt (yangt zeg maar) dan heeft dat fortuinlijke resultaten.

Kun je dan in dit geval wèl een lijn laten omslaan en een nieuw hexagram creeëren welke dan aangeeft wat het resultaat is? Omdat er, in dit theoretische geval heel duidelijk gesteld wordt dat deze yin lijn, yang (actief) zou moeten zijn?

Ik wil zelf graag geloven dat er wellicht wel een globale stroom/richting in mijn leven bestaat maar dat mijn toekomst niet vastligt. Dat ik zelf elke dag weer keuzes maak die mijn toekomst veranderen. En dat er zoveel factoren/mogelijkheden zijn, dat deze toekomst dus ook niet (heel concreet) te voorspellen is. Hierbij leidt een keuze a dus niet tot een uitkomst b, omdat los van factor a er nog een heleboel andere factoren meeveranderen/meespelen die de boel ook nog beinvloeden. Ik kan een situatie dan wel op een vrij algemene wijze positief beïnvloeden (luisteren/handelen of juist niet luisteren/handelen  naar de suggestie in 35.5) maar niet in de mate waarin ik dan uit kom in een vooraf te definiëren situatie (hexagram 12) zoals het omslaan van 35.5 naar 12 zou veronderstellen. Gevoelsmatig zou het voor mij niet voorspellen zijn waar handelen naar de suggestie in 35.5 (of in dit geval wellicht juist niet luisteren/handelen) mij zou leiden, behalve dan dat een goede (lees: leerzame) stap zou zijn.

Wie kan hier voor mij wat licht op laten schijnen voor mij?

Alvast bedankt,

Danielle

[Vincent]

Je pakt je ITing studie wel stevig aan Danielle 
Ik heb ook al eens een post geplaatst over het belang van resulterende hexagrammen (zie algemeen / resulterende hexagram). Ik ben het met je eens dat je handelen zou moeten beinvloeden in wat voor een situatie je terecht komt (anders zouden we ook alleen maar marionetten van het lot zijn en dat geloof ik niet).  Ik hou het dan ook bij het gegooide hexagram en de aanwijzingen van de bewegende lijnen. Mijn 35 (5) vraag stelde ik voornamelijk omdat ik hier de omslag wel erg frapant vond.

[fpm.coolen]

Hoi Danielle,

Het is goed als leerling naar je leraar te luisteren en daarme een stevig fundament te leggen om op voort te bouwen. Het wordt echter op een gegeven moment beter je eigen richting te bepalen, zodat de Yi jou leraar wordt, en niet iemand die je zijn of haar ideeën oplegd, zodat jij niet meer anders denken mag... Harmen is een goede leraar die er voor gekozen heeft mensen in de traditie op te leiden, en moet daar vooral mee doorgaan als dat zijn pad is. Persoonlijk ben ik zeer in mijn nopjes met de tradionele aanpak, doch momenteel zit ik op een pad die me meer een westerse manier van I Tjingbenadering oplevert. De I Tjing had maar vooral in China moeten blijven als het systeem graag op die manier gebezig had moeten blijven, denk ik dan maar... Als er niet een slimmerik van een Neanderthaler zo slim (of dom?) was geweest uit zijn grot te stappen, zaten wij er nu nog in... Als Cortez niet de aardappel had meegenomen vraten we misschien nu nog wat anders, en als iemand mogelijk niet op het idee was gekomen de aardappel te koken of te bakken (ja, dat kan je er ook mee....) dan stond die plant nog als decoratie op de vensterbank... De ideeën die achter de I Tjing liggen en het materiaal zelf mogen een evolutie meemaken, zoals ook wij als mens veranderen... Als iedereen in zijn 'traditie' blijft kleven, worden we straks allemaal fundamentalisten, en daar waak ik voor. Wie weet kom ik over 25 jaar er wel achter dat de tradtie de enige juiste weg is, misschien kom ik daar nooit meer aan... mijn pad met de I Tjing, inclusief veranderende lijnen en tweede hexagram heeft me in ieder geval (voorlopig) genoeg inzichten gegeven om met die materie wel degelijk door te gaan.

Maar je hebt gelijk... de eerste berichten over de I Tjing komen voor in de Zuo Chuan en komen alleen maar voor in de vorm van 2 vragen...  'Wat gebeurt er op x dag als ik x doe?' en 'Wat gebeurt er op x dag als ik y doe?'... en dan kozen ze meest gunstige er uit om te voltooiien. Je zou bijna denken dat ze alleen met de namen en inhoud van de hexagrammen starten en dat de trigrammen en lijnen, laat staan de teksten van die lijnen, van latere data zijn. (de Han dynastie creërde een wilgroei op allerlei esoterisch materiaal en zelfs van de Yi werden verschillende versies gemaakt, bijvoorbeeld de Mawangdui...). Ook ingangen als de Mei Hua of de Na Jia methodieken zijn van latere data (Tang / Sung)... en ook die worden aan de Yi-traditie gekoppeld... Zou dat komen omdat het basismateriaal evolueert??? Goh, blij dat ik ook op een andere, net zo legitieme manier wellicht mensen aan nog meer inzicht kan helpen... Maar niks is heilig, en ik dus ook zeker niet...

Aangezien je een prachtige vraag over de intuëtie hebt gesteld zou ik daar maar eens gebruik van maken als ik jou was.
Doe de groeten aan Harmen, en veel plezier met je leerproces.

Groetjes
Frank

[fpm.coolen]

Nog een keertje...

Over dat concept van zelfbeschikking en sturing en dat de toekomst er ligt, of dat je handelingen die zelf maakt... Ik heb al jaren de gedachte, en soms wijk ik daar van af en soms kom ik er weer bij, dat we mogelijk leven op 10 (5, het gaat om het idee) snelwegen, of treinrails. Eenmaal een bepaald sein voorbij kan je niet meer terug, en jij mag op alle 5 de railsen rijden... doch iets of iemand beslist dat je niet voorbij dat sein, dat station, die 11e (0f 6e) snelweg komt...

Kijk... Mijn handelen kan er voor zorgen dat er baby's komen... Maar er komt geen enkele handeling aan te pas om de baby te laten evolueren in datgene wat er later naar buiten komt... Fascinerend, maar ik heb daar zelf geen enkele invloed op... Soms wel de moeder, met eten, roken, sporten en andere lichamelijke dingen, zelfs humeur kan de baby intern beïnvloeden... Maar of die baby een leuk jong of een kreng wordt, of hij goed kan leren of niet verder komt dan het VMBO... dat ligt niet in mijn handen... Ik kan nog zo mijn best doen het kereltje, of meisje niet voor galg en rad op te laten groeien, maar ze gaan niet voor niks vroeg of laat het huis uit, hopelijk met een verdomd stevig fundament om de rest van het leven gunstig op voort te bouwen...

Stel dat je lekker zit te eten (Hexagram 5, lijn 5)... zou dat niet een vredevolle periode kunnen zijn (lijn doet 5 omslaan in 11)...
Stel dat ik vast zit en verder wil (hex. 12, lijn 5), zou 'vooruitgang' (35) dan niet geweldig zijn... ?
Soms kan een tweede hexagram als achtergrond gelden, soms als toekomstperspectief... Mijn inziens hangt dat helemaal af van de vraag die je stelt... en de intentie die je zelf hebt met betrekking tot de uitslag van de vraag...

Groetjes
Frank

[Luna]

Hey, Danielle,

Frank heeft hier zojuist een mooie uitleg gegeven waar ik mij ook in vind, dus we gaan niet proberen beter te doen! 
Maar kijk inderdaad zeker een rond in het board Algemeen.
Daar is al eens het topic resuterend hex gestart. Ik antwoord daar ook dat ik het resulterend hex maar moeilijk kan plaatsen. Beter gezegd: als ik het dus beschouw als toekomstbepalend.
In hex 35 lijn 5 blijkt het een verrijking te zijn om te kijken naar het resulterende hex, mede doordat je eens verder denkt en mijn inziens alzo dieper gaat nadenken over het situatie waarin je zit!
En of het nu zo bedoeld was binnen de I Tjing of niet.... Tja peniciline was eerst ook met andere bedoelingen gecreeërd.
Waarom zou "het boek der veranderingen" er zelf niet onderhevig aan zijn?? 

Groetjes Luna

[Harmen Mesker]

Tijdens de cursus van Harmen dacht ik begrepen te hebben dat het omslaan van lijnen in principe een Westers construct is en niet een Chinees, en dus geen zinvol I Tjing, gebruik.

Woeps. Mocht dat zo zijn overgekomen dan wordt het nu tijd om het even wat te nuanceren. Het laten omslaan van bewegende lijnen zal (in latere eeuwen) in China ongetwijfeld zijn gebruikt, maar het lijkt zeer Westers te zijn om dat omslaan te benadrukken. In alle oude Chinese Yijing-literatuur die ik zo ben tegengekomen lees ik nooit iets over het laten omslaan van bewegende lijnen. Ook in de door Frank aangehaalde Zuo Zhuan wordt dit niet toegepast (zie Rutt, p. 154-155). Op z'n minst is het iets van latere eeuwen, waarschijnlijk uit de xiangshu-richting waarin veel met hexagrammen werd gegoocheld.
Of het nu zinvol is of niet, dat bepaal je zelf. Op een ander forum heb ik eens geopperd dat je het begin- en het eindhexagram zou kunnen zien als het yin en het yang van je situatie. Om het vervolghexagram louter te zien als iets wat nog onvermijdelijk zou moeten gebeuren, daar ben ik het niet mee eens. Dat het iets aanwijst waar de situatie naar toe zou moeten gaan ben ik het ook niet mee eens. Wat mij betreft kan je van elk hexagram naar een willekeurig ander hexagram, ongeacht de bewegende lijnen. De Yijing werkt niet lineair.

Maar goed, ik leer mijn cursisten de traditionele manier. Dus zonder lijnomslag. Wat ze ná de cursus doen mogen ze helemaal zelf weten .

Harmen.

[Ilona]

En zo lees en zie je maar weer dat iedereen zijn eigen "ding" doet. De ene wel het resulterend hexagram, de ander niet, wat goed voor jou is lijkt me de juiste weg voor jezelf.

Ik kijk meestal niet meer naar het resulterend hexagram omdat ik gemerkt hebt dat dit mijzelf onrustig maakt. Niet omdat het misschien oorspronkelijk helemaal niet de bedoeling is geweest. Het hexagram wat je krijgt, speelt op dat moment het meeste.
Je verhaal mbt tot keuze's vastzitten aan factoren/veranderingen ondersteun ik helemaal. Volgens mij leeft iedereen zijn leven volgens een groter geheel met daarin de keuze's waarvoor men komt te staan die weer bepalen op welk spoor je bent.
Goede Frank, die van de rails, zo zie ik het ook.

Groetjes,
Ilona

[Danielle]

Ik benadeer de I Tjing duidelijk nog veel te zwart/wit. Dat zal te maken hebben met mijn drang naar orde en structuur, zeker wanneer ik overspoeld word met info. Natuurlijk brengt Harmen de informatie veel genuanceerder, dan mijn vraag hier weergeeft! En ik schets zaken vaak zwart/witter dan ik ze zelf ervaar, zodat het makkelijker is om op mijn stelling(en) te reageren.

Het gevoel wat ik al vrij snel bij de I Tjing kreeg, is dat het aan de ene kant een heel concreet (niet vaag) en orderlijk systeem is maar dat er aan de andere kant ook een heel stuk intuïtie of eigen gevoel/inbreng bij komt kijken. Op verschillende manieren. De trigrammen bijvoorbeeld. Enkele kernbegrippen krijg je aangereikt, staan min of meer vast, maar er is dus zeker ook een stuk eigen inbreng en eigen interpretatie en associatie. En dan de interpretatie van een hexamgram. Je krijgt een heleboel informatie (afzonderlijke lijnen, grondmachten, trigrammen, kerntrigrammen, trigrammen ten op zichte van elkaar, richting, het gehele hexagram, een mogelijk tweede hexagram als achtergrond dan wel toekomstperspectief ;-) etc) en daarnaast kan een bepaalde lijn of bepaald trigram ook nog eens verschillende betekenissen hebben. Dan moet je er maar uit zien te pikken wat precies van toepassing is op de huidige worp. Natuurlijk kan je dit deels doen door goed naar de vraag te kijken (als er een concrete vraag is) en door een dialoog aan te gaan met de vraagsteller. Maar er komt dus ook een heel stuk intuïtie of op zijn minst persoonlijke mening/inbreng bij kijken. Het is voor een totale beginner zoals ik moeilijk te zien waar de bouwstenen eindigen en waar het stuk eigen interpretatie/mening begint. Maar waarschijnlijk is dit vooral een kwestie van heel veel oefenen en er veel mee bezig zijn.

Natuurlijk wederom bedankt voor jullie reacties (mooie metafoor Frank!). Dit forum is zeer leerzaam voor mij!

[Harmen Mesker]

Dag Danielle,

Het doet me goed dat je zo serieus in de Yi-materie duikt.

Het gevoel wat ik al vrij snel bij de I Tjing kreeg, is dat het aan de ene kant een heel concreet (niet vaag) en orderlijk systeem is maar dat er aan de andere kant ook een heel stuk intuïtie of eigen gevoel/inbreng bij komt kijken. Op verschillende manieren. De trigrammen bijvoorbeeld. Enkele kernbegrippen krijg je aangereikt, staan min of meer vast, maar er is dus zeker ook een stuk eigen inbreng en eigen interpretatie en associatie. En dan de interpretatie van een hexamgram. Je krijgt een heleboel informatie (afzonderlijke lijnen, grondmachten, trigrammen, kerntrigrammen, trigrammen ten op zichte van elkaar, richting, het gehele hexagram, een mogelijk tweede hexagram als achtergrond dan wel toekomstperspectief ;-) etc) en daarnaast kan een bepaalde lijn of bepaald trigram ook nog eens verschillende betekenissen hebben. Dan moet je er maar uit zien te pikken wat precies van toepassing is op de huidige worp. Natuurlijk kan je dit deels doen door goed naar de vraag te kijken (als er een concrete vraag is) en door een dialoog aan te gaan met de vraagsteller. Maar er komt dus ook een heel stuk intuïtie of op zijn minst persoonlijke mening/inbreng bij kijken. Het is voor een totale beginner zoals ik moeilijk te zien waar de bouwstenen eindigen en waar het stuk eigen interpretatie/mening begint. Maar waarschijnlijk is dit vooral een kwestie van heel veel oefenen en er veel mee bezig zijn.

Zekers, dat helpt beslist. Nu zal het waarschijnlijk nog zo voor je zijn dat bijna alle associaties van een 'bouwsteen' voor jou van toepassing zouden kunnen zijn; al doende leer je echter dat veel van die associaties niet relevant zijn binnen de gegeven context, en dat die associaties die nog wél relevant zijn ook nog wel eens allemaal tegelijk van toepassing zouden kunnen zijn. Dat klinkt misschien raar, maar past wel binnen de filosofie van de Yijing, die nauw verwant is aan het Chinese principe van ganying 感应, wat vaak wordt vertaald met 'resonantie'. Als het één van toepassing is, waarom zou de rest dan ook niet van toepassing zijn, m.a.w. meeresoneren? Tegelijkertijd moet je kunnen onderscheiden wat wérkelijk relevant is en wat binnen de situatie totaal niet kan: dilemma. Is een kwestie van ervaring. En als je voor een cliënt duidt kan een extra stukje informatie er ineens toe leiden dat een duiding moet worden bijgesteld. Net als bij de laatste les in Utrecht. Toen vertelde ik een deelneemster dat, ookal werd ze in het gegooide hexagram weergegeven door het trigram Aarde, ze toch mondig moest zijn en haar standpunt duidelijk moest maken. Dit baseerde ik op de bewegende 5de en 6de lijn. Toen ze echter vertelde dat haar advocaat had gezegd dat ze in de rechtzaal beslist haar mond moest houden, drukte ik haar op het hart dat ze daar beslist naar moest luisteren. Want nu werd de duiding ineens anders en - voor mij in ieder geval - nog wat logischer: de 5de en 6de lijn, behorende bij de grondmacht van de Hemel, representeerden nu de rechterlijke, hogere macht. En als trigram Aarde moest ze daar beslist naar luisteren.

Intuïtie speelt zeker een rol, maar mag nooit een vrijbrief zijn om er op los te fantaseren, iets wat meer gebeurt dan je denkt. Alles wat je associatief binnenkrijgt moet zonder omwegen terug te koppelen zijn naar de trigramdefinities die je binnen je eigen Yi-raamwerk hebt gemaakt. Als dat niet kan, dan speelt het geen rol bij het antwoord van de Yijing. Op een ander forum schreef ik eens:

Maar wat die intuïtie betreft: ik merk dat dat woord vaak wordt gebruikt om persoonlijke, subjectieve meningen en vooroordelen te ventileren alsof het Universele Waarheden zijn. "Mijn intuïtie zegt me dat." Alsof er dan niks meer tegenin te brengen valt. Of nog erger, als het woord 'intuïtie' valt wordt er van uit gegaan dat iedereen het met ja en amen accepteert. Voor jezelf is dat oké, maar ik vind niet dat je daar bij een cliënt mee aan kan komen. Beter is het dat zijn eigen intuïtie wordt aangesproken. Voor het werken met de Yijing heb je ook niet echt intuïtie nodig. De echte Yi die-hards zullen dat woord ook niet gauw gebruiken, die vertrouwen eerder op ervaring. De Yi kan je wel helpen je intuïtie verder te ontwikkelen, maar voor het raadplegen heb je 't niet echt nodig.

Intuïtie is een persoonlijke aangelegenheid. Ik zou het zelf niet accepteren als een tarotlezer of een soortgelijk iemand op een beurs tegen me zou zeggen dat ze grotendeels op intuïtie werkt. Want dat is mij te onbetrouwbaar.

Dus intuïtie: ja, maar met mate.

Harmen.

[Harmen Mesker]

Maar je hebt gelijk... de eerste berichten over de I Tjing komen voor in de Zuo Chuan en komen alleen maar voor in de vorm van 2 vragen...  'Wat gebeurt er op x dag als ik x doe?' en 'Wat gebeurt er op x dag als ik y doe?'... en dan kozen ze meest gunstige er uit om te voltooiien.

Toen ik dit las toen vermoedde ik dat je wat dingen door elkaar haalde, en na wat gelezen te hebben denk ik nog steeds dat dat het geval is. In de Yijing sessies uit de Zuo Zhuan worden nooit twee vragen gesteld. Op de orakelbotten uit de Shang-dynastie wordt dat wél gedaan, maar dat is een heel ander verhaal wat misschien niets met de Yi te maken heeft.

Ook ingangen als de Mei Hua of de Na Jia methodieken zijn van latere data (Tang / Sung)... en ook die worden aan de Yi-traditie gekoppeld...

Excuus, maar de Najia systeempjes stammen al van de oostelijke Han-dynastie (23-220), dus zijn behoorlijk oud.

Zo. Nu weer genoeg gemuggenzift, heu, muggengezift. Ach laat maar.

Harmen.

[fpm.coolen]

Ja hoor... 

Frank

[fpm.coolen]

Ik ben nog eens in de materie gedoken (klap bats, u kent dat wel...) en ik haal mogelijk inderdaad wat door elkaar... ... Wat die Nadjia betreft moet ik je materiaal nog eens beter doorlezen ... oeps...

Toch verbaasd het me dan dat ik bij de commentaren in de Zuo Zhuan wel degelijk vervolghexagrammen zie... (Rutt, blz 176, e.v.), (Zuo Commentary, blz 133) En ik ben blij van je te horen dat de orakelbotten weinig met de Yi te maken hebben, kunnen we ook bepaalde termen dan maar beter lezen zoals ze in ZHOU gebezigd werden? Ik kan ook muggeziften...  ...

Groetjes,
Frank

[Harmen Mesker]

Toch verbaasd het me dan dat ik bij de commentaren in de Zuo Zhuan wel degelijk vervolghexagrammen zie... (Rutt, blz 176, e.v.), (Zuo Commentary, blz 133)

Als je de tekst op p. 176 goed leest zul je zien dat er niet wordt gerefereerd aan het vervolghexagram, het enige wat er wordt gezegd is dat het trigram Xun verandert in Qian. Maar lees Rutt, p. 154-155 maar.

En ik ben blij van je te horen dat de orakelbotten weinig met de Yi te maken hebben, kunnen we ook bepaalde termen dan maar beter lezen zoals ze in ZHOU gebezigd werden?

Misschien, maar dat hangt van de context af en zal per geval bekeken moeten worden.

Harmen.

[fpm.coolen]

Okidoki 

[fpm.coolen]

Ik denk dat ik mijn nog te verschijnen I Tjingboek mezelf maar eens indek door te zeggen dat het voornamelijk Song-dynastie (Chu Xi) materiaal is, met nog oudere bronnen uit eerdere dynastiën  ... Dat dekt de lading redelijk... Men kende dus niet de term 'changing lines', maar wel de tern 'zhi': "go to", doch mogelijk als 'genitive particle'... what the < bleep . is een 'genitive particle' ? Blijft staan dat ze mogelijk wel een 'handeling' kennen, anders zette ze er geen tweede hexagram bij?

Of ik kan alles over de I Tjing de prullebak in flikkeren, want het werd nooit gebruikt om vragen te stellen, alleen om de keizer lastig te vallen, er staat niet wat er staat, miljoenen mensen hebben dus op rotzooi hun doctoraal scriptie geschreven en alles is terug te halen naar een tekst die bol staat van militaire campagne-adviezen... Mooi, zijn we daar uit...

Ik denk dat ik maar met 50 asperges ga gooien en kijk waar of hoe ze vallen... Yum yum...

Groetjes
Frank